GIBSON SPECIAL TALK SESSION 生形真一 × SUGIZO

日本が世界に誇る“表現者”たちが語る
ギブソン・ギター愛

長きにわたり日本の音楽シーンの最前線で活躍し続けている生形真一（Nothing’s Carved In Stone／ELLEGARDEN）とSUGIZO（LUNA SEA／X JAPAN／THE LAST ROCKSTARS／SHAG）。今回、生形が「表現者として大きな影響を受けている」と語るSUGIZOとのスペシャル対談が実現！　両者が愛用しているギブソン・モデルを手に、ギターへの愛や表現者としてのこだわりなどを語り合った貴重なトーク・セッションをお届けします。

取材・文：尾藤雅哉
撮影：西槇太一

LUNA SEAを初めて聴いた時の
衝撃はすごかった（生形）

――まずは、おふたりが初めて出会った時のことを教えて下さい。

SUGIZO　直接会って話したのは、2016年の（渡辺）香津美さんのアニバーサリー・ライブ（『ギター生活45周年祭～Guitar Is Beautiful Special～』）の時が最初だよね。

生形真一　そうですね。今思い出してもすごく楽しかったです。僕の中で特に印象に残っているのが、SUGIZOさんの“音との向き合い方”ですね。限られたリハーサル時間をいっぱいに使って、自分が納得するまで真摯に音作りに取り組む姿勢を目の当たりにして、ものすごく感銘を受けました。ライブを見にきてくれたお客さんに対して“いかに自分のプレイや出す音に責任を持つことができるか”という点で、僕もSUGIZOさんのように真摯な姿勢で自分の音と向き合いたいとその時思ったんです。

――では、生形さんがSUGIZOさんのギターを初めて聴いたのはいつですか？

生形　中学生の時にLUNA SEAのインディーズ・デビュー盤（『LUNA SEA』／1991年）を買ったのがきっかけですね。アルバムの1曲目である「FATE」を聴いた瞬間に大きな衝撃を受けました。というのも、当時はバンド・ブームが落ち着き始めたくらいの時期で、世の中にはビートロック・スタイルのバンドやメタル・バンドが数多くいたんですけど、LUNA SEAはその中のどれとも違う強烈な個性を放っていて。アルバム通して素晴らしいんだけど、特に「FATE」は、コードの響きやリズムなどが、それまでの自分がまったく聴いたことのないアプローチだったんです。子供心ながらに“この音楽はすごい！”と圧倒されたことは、今でも鮮明に覚えていますね。

SUGIZO　ありがとうございます。「FATE」という曲には、僕が大きな影響を受けてきたパンクやハードコアといった音楽だけでなく、ジャズやボサノヴァ的コード・ボイシングが重要な要素のひとつなんですよね。リズムに関しても、キング・クリムゾンの楽曲がヒントになっていたり。そのような自分が好きだった要素を、パンキッシュな音楽の中に溶け込ませたかったんですよね。

――ではSUGIZOさんが生形さんの存在を知ったのは？

SUGIZO　僕も生形君のことは直接会うよりもかなり前から知っていました。ELLEGARDENやNothing's Carved In Stone（以下ナッシングス）は、とても強い存在感を持ったロック・バンドという印象があって。というのも楽曲を聴くと、根底にあるのはパンクなんだけど、それだけではないインテリジェンスを感じたからなんです。例えばカッティングひとつとっても、音楽的な深さや表現の幅があって、独自の個性を持ったアーティストだと感じました。なので香津美さんのライブで、実際に生形君とご一緒できると聞いた時はとても嬉しかったです。

2021年にメインで使っているES-330と
運命の出会いを果たしました（SUGIZO）

――SUGIZOさんが中学生の時に憧れたのがレス・ポール・カスタムだそうですね。改めて、ギブソンというギター・ブランドに対する印象について教えて下さい。

SUGIZO　130年に及ぶ楽器作りの歴史と伝統を現代に受け継いでいるところに、楽器メーカーとしての矜持や美意識を感じます。加えて僕の原点として大切な存在であるジャズにおいては、その音楽表現に欠かすことのできないアーチトップ・ギターを開発したブランドという点で、畏敬の念を抱いています。ギブソンのアーチトップ・モデルがなければ、今日に続くジャズ・ギターは生まれなかったかもしれない……ひとつの楽器メーカーが後世に続くスタンダードな音楽ジャンルを作ってしまったというのは本当にすごいことだと思います。なのでギブソン・ギターを弾いている時は、常に“本物を手にしている”という感覚がありますね。

生形　たしかにギブソンのギターを手にすると、ギター・ブランドとして歩んできた長い歴史を感じますね。あと、ギブソンのギターには工芸品のような気品や風格を感じます。レス・ポールやESシリーズを始め、完成されたデザインのモデルが多いように感じますね。

SUGIZO　僕にとってESシリーズは憧れのギターなんですよ。最初に心を惹かれたのはES-335なんですが、90年代に初めて手に入れたのはES-175。1959年代製のモデルだったんですが……なぜか自分にはフィットしなかったんです。それからも自分にフィットするアーチトップ・ギターを数年に渡って探し求めていたんですが……2021年になってついに今メインで使っている1961年製のES-330と運命の出会いを果たしたんです。

生形　最近はかなりの頻度で使っていますよね。

SUGIZO　そうなんです。このES-330を手に入れてからは、ほぼすべてのプロジェクトで使っています。見つけた時に“これだ！”という確信を得るくらい、ギターと僕のフィーリングがピッタリと合ったんですよね。

↑ SUGIZO／1961 ES-330：「2021年に運命の出会いを果たした」と語る1961年製のES-330。LUNA SEAを始めとする近年のプロジェクトのほぼ全てにおいて、このES-330を使用しているとのこと。ES-330といえばジャズ・ギタリストのグラント・グリーンによる名演で知られる名器。

自分の両手とギターだけで
どれだけいい音が出せるかを追求している（生形）

――今回、SUGIZOさんがお持ちいただいたES-330とES-225、そしてレス・ポール・カスタムのピックアップにはシングルコイルのP-90が搭載されていますが、その魅力とは？

SUGIZO　僕がP-90の魅力に目覚めたきっかけを話すと、実は1956年製のレス・ポール・カスタムなんです。手に入れたのは1997年頃かな。このギターでP-90とアルニコVのミックス・サウンドに出会い、LUNA SEAの『SHINE』（1998年）というアルバムでは、「I for You」や「STORM」といった楽曲のレコーディングで使いました。特にP-90は音が“バチン！”と前に張り付いてくる印象があって……音の“圧”が素晴らしいんですよ。ただ、今の僕には同じP-90でもフル・アコースティック・タイプに搭載されたES-330がベストだと実感しています。例えばES-330を歌のバックで弾く時はミックス・ポジションを使うことが多いんですけど、いい感じに音が“引っ込む”のでギターと歌がアンサンブルの中でうまく馴染むんですよ。逆にギターの音をグッと前に出したい時はフロントを使うようにしています。あともうひとつ、僕の考えるES-330の最高の使い方があって。それはレコーディングの時に、アンプと同時にギターの生音も一緒にマイクで録音しておくんです。そのふたつをミックスした音がものすごくいいんですよ。クリーンの白玉やアルペジオを録る時はぜひ試してみてください。

生形　そうなんですね。それは早速次回のレコーディングで試してみようと思います。僕がP-90と出会ったきっかけは、1965年製のファイヤーバードですね。ノンリバース・ボディにP-90が3発搭載されているモデルなんですが、歯切れの良さと粘り強さを兼ね備えたピックアップという印象があります。僕はけっこう音を歪ませるタイプだと思いますけど、P-90のギターを使う時はハウリングしないギリギリのところでバランスを調整していますね。リード・フレーズを弾く時は、ハウリングしちゃうこともありますけど。

SUGIZO　僕の場合、クリーンでもハウってますよ（苦笑）。というのも、低音がモアっと出ている音が好きなので、その影響でローがハウリングしてしまうんです。最近のライブでは、クリーンから歪みまで全部このES-330だけで作ってしまうことも多いので、演奏しながらアンプに対するギター角度を細かく調整したり、ボリューム・ペダルで音量をコントロールしながら演奏していますね。

生形　僕も同じですね。音をコントロールするのにボリューム・ペダルをよく使っています。

――ES-225は、どんなところを気に入って手に入れたのですか？

SUGIZO　僕はシングルコイル・ピックアップが3つ搭載されている他社のギターを手にした時に、基本的にはセンター・ポジションを最も使うんですよ。なので、このES-225のようにボディの真ん中にピックアップが1発だけ搭載されたギターというのは、最初からセンター・ポジションの音しか出せないので、手にした瞬間からすごくしっくりきました。実に理にかなっている仕様だなと。加えて、シンプルで潔い見た目も男らしくて気に入っています。

生形　僕も最近、P-90が1発だけ搭載されたレス・ポール・ジュニアをよく弾いているんですけど、好きな理由はSUGIZOさんとまったく一緒です（笑）。潔くて無骨な感じがすごく気に入っていて。あと、いいギターってピックアップがどこに搭載されていようが素晴らしい音がするんですよね。レス・ポール・ジュニアはリア・ピックアップだけですけど、本体のトーン・コントロールを絞ればフロント・ピックアップのようなニュアンスも作れたりするので、最近は自分の両手とレス・ポール・ジュニアだけで“どれだけいい音が出せるか”ってことを追求していくのがすごくが楽しいんです。

↑ SUGIZO／1956 Les Paul Custom：LUNA SEAの6thアルバム『SHINE』（1998年）の制作に大いに貢献したレス・ポール・カスタム。入手時期は1997年。フロント・ピックアップにアルニコV、リア・ピックアップにP-90を搭載した1956年製のビンテージ・モデルで、「I for You」や「STORM」といった代表曲のレコーディングで使用された。

↑ SUGIZO／1957 ES-225T：ボディ厚が1 3/4インチのシン・ボディとアーチトップ構造を併せ持つES-225T。本器は1957年製。センター・ポジションにP-90シングルコイル・ピックアップを1基のみ搭載した質実剛健なモデルだ。ギターのセンター・ポジションを最も使うというSUGIZOのプレイ・スタイルにピッタリと合うようで、本器について「手にした瞬間にしっくりきた」と語っている。

↑ 生形／Gibson Shinichi Ubukata 1965 Non-Reverse Firebird III (Prototype)：現在、ニュー・シグネチャーとして開発途中にあるファイヤーバードのプロトタイプ。1965年製のファイヤーバードをベースにした1本で、3基のP-90ピックアップとロング・ヴァイブローラ・ユニットが大きな特徴だ。真ん中のピックアップのみ、ピッキング時の邪魔にならないよう高さを低くしている。また3つ並んだコントロールの真ん中のツマミはセンター・ピックアップのボリューム。回すことで、フロントとリアにセンター・ピックアップの音を足すことができる（フルテンにするとセンターの音のみを出力）。

ネックはシェイプに加えて堅さも重要（SUGIZO）

――おふたりとも自身のオリジナル・モデルを作っていますが、開発する際に大事にしているところはありますか？

生形　僕の場合、まずは全体の見た目を重視していますね。あとはネック・シェイプ。ネックが太いと音も太くなる印象があるので、これまではとにかく太めのグリップで作っていました。

SUGIZO　ネックが大事だということには、全く同感ですね。僕の場合、シェイプに加えてネックの堅さを重要視しています。自分のモデルを作るにしても、新たなギターを購入するにしても、ネックが強いものを選んでいます。ダメなギターってネックがグニャグニャなんですよ。

生形　たしかに。さっきSUGIZOさんのES-225を弾かせてもらった時、ネックの整合感というか、頑丈さにビックリしました。

SUGIZO　そうなんですよ。すごく作りがしっかりしているんです。あとネックに加えて大事なのは、生鳴りの大きさ。生鳴りが大きいということは実際に楽器が鳴っていることだと思うので、その点を大切にしています。

――生形さんは、これまでにES-355でシグネチャー・モデルをリリースしていて、現在はファイヤーバードとSGを試作中ですが、ギブソンを代表するモデルのレス・ポールで作っていない理由は？

生形　自分の性格のせいか……ちょっと王道が苦手なのかもしれない（苦笑）。もちろんレス・ポールは、大好きなギターだからライブやレコーディングなどで使っていますけど……自分のシグネチャー・モデルで使うとなると、ちょっとしっくりこない気持ちもあって。

SUGIZO　絶対に王道を回避してるよね（笑）。生形君のオリジナル・モデルがESシリーズの王道であるES-335ではなく、ES-355というところにも通じる何かがあるんじゃないかなって思います。やっぱり僕の中でES-335に関してはジャズやフュージョンのイメージがあったりしますけど、ESシリーズの中で一番ロックなのはES-355だと思うんですよね。

生形　最初はES-335を使っていたんですけど、選んだ理由というのが“当時のパンクロック・シーンで誰も使っていなかったから”なんです。そういう物事の考え方に関しては、SUGIZOさんからの影響が少なからずあるのかもしれません（笑）。SUGIZOさんは独自の仕様でさまざまなシグネチャー・ギターを作っていますし、その固定概念にとらわれない自由な考え方は本当にすごいと思いますから。

SUGIZO　オリジナル・ギターの開発では、木材やピックアップの組み合わせなどいろんなパターンを試しましたけど、新しいことに挑戦すればするほど70年以上も前に作られたギブソン・ギターの完成度の高さを知ることになりましたね。ギター作りを通して、ギブソンの偉大さを時を超えて垣間見たというか。それで、結果として僕もオリジナルであるギブソンに戻っていくという。

――ちなみに生形さんは近年のライブでSGを手にしていますが、SUGIZOさんが手にしているイメージはあまりありません。SGに対してどのような印象を持っていますか？

生形　僕は最近、すごく軽くて弾きやすいギターということでSGを手にする機会がすごく増えたんですよ。音質もギブソン・ギターの中でもよりミッドに寄っていて、バンド・サウンドの中で抜けてくる気がしていて。

SUGIZO　あまりみなさんのイメージにないかもしれないですけど、SGは僕が高校生の頃からずっと憧れているギターなんです。その理由は、フランク・ザッパ。僕は大のザッパ・フリークなので、いつかギブソンがザッパの使っていた改造SGをシグネチャー・モデルとして発売してくれることを待ち焦がれているんです。

――なるほど。対談の締めくくりに、ギターで音楽を表現することに対する魅力、ギターという楽器が持っている可能性について教えてください。

生形　ナッシングスを始めてからは、おもしろい効果が出せる最新のエフェクターを駆使した表現を追求してきたりしたんですが、ここ最近は根本的なところに立ち戻っている感じがあって。さっき話したように、今は“自分の両手とギター1本だけでどのような表現できるか？”というところに興味があります。それは自分にとってこれまでにないチャレンジなんですけど、そういったところから今まで自分の中になかった新たな表現が生まれてきたりするんじゃないかと思っています。

SUGIZO　おそらく100年後も1000年後も、ギターは同じ形で残っていると思います。だって……カッコいいもん。最新のテクノロジーを使ったシミュレート音源よりも、絶対に人間が弾くギターのほうがカッコいい。ジェフ・ベックを例に挙げると、ちょっとしたアームの使い方やグリスの入れ方でギターが叫びもするし、泣きもしますからね。そういった感情と直結した表現力に関しては、ギターだけでなくバイオリンやチェロも含めた弦楽器にも言えると感じていて。なので現時点でカッコいいバーチャルなギターが存在していないというところには、非常に大きな可能性を感じています。ギターには、まだ我々が知らない得も言われぬ秘密がありそうですよね。

生形　たしかにそうですね、それって何でなんですかね？

SUGIZO　ギターという楽器の特性上、どうしてもピッチが不安定になるじゃないですか。その“完全なピッチが作れない”というところが、逆にデジタルのデータでは再現しづらい独自の魅力になっているのかもしれないですよね。

↑ 生形／Gibson SG Custom（Custom Made）：新たなシグネチャー・モデル候補として生形のためにカスタム・メイドされたSGカスタム。ブラック・ボディにニッケル・パーツを組み合わせた精悍なルックスが目を惹く1本だ。ヘッドのトラスロッド・カバーには生形のトレードマークであるスカルのイラストとサインが入れられており、ヘッド裏には“UBU SG PROTO #1”の文字が確認できる。

自分の役目はギターを通して
ギブソンの魅力をより多くの人に伝えていくこと（生形）

――おふたりは多くのプレイヤーに影響を与える存在ですが、今後は表現者としてどのような存在でありたいと考えていますか？

生形　僕は最新の現行モデルからビンテージまでさまざまなギブソン・ギターを使っていますけど、そこにいろんな機材を組み合わせると自分の中の創造性が刺激されて本当におもしろいんですよ。今の僕には、そういった自分の表現スタイルを通してギブソン・ギターの魅力をより多くの人に伝えていく役目みたいなものもあるのかなって思っています。

SUGIZO　近年の僕はジャズに傾倒していて。今はジャズこそがギター表現の最高峰だと思っています。そんなジャズを表現する上では、即興で自分の感情を完璧に音で表現できるアドリブ力が必要で……そこで勝負したいとなるとスケールにしてもコード・ボイシングにしても、ジャズの基本となる“型”をイチからちゃんと理解しなければならない。なので近年は、この歳になってもう一度いろいろ学び直しています。ただし僕が最終的に辿り着きたいところは純粋なジャズ・ギタリストではなく、フランク・ザッパやロバート・フリップのようにあらゆる要素が流入して唯一無二のスタイルを構築している人。ああいう存在になりたいというのが目標のひとつです。今はそこに向かって邁進している感じですね。僕はそうやってオリジナルな存在を目指しつつ、根源的な音楽にもコミットしていきたい。そのためには、約100年前に作られたジャズの型をしっかりと学んだ上で、それを自分の表現で音楽的に壊せるようになりたいんです。やっぱり自分が影響を受けてきたものをどうやって自分流にカスタマイズしていくかというのが表現者として大事だと思うので、そういう部分で僕と生形君は物事に対する考え方が似ているんじゃないかと思いますね。

生形　すごくわかります。僕はSUGIZOさんから大きな影響を受けていますけど、音楽ジャンルやギター・フレーズといった表層的な部分をなぞるのではなく、もっと音楽家としての考え方やアティチュードといった芯となる部分に刺激を受けていて、結果として今、そういった内面的な部分が共通しているんじゃないかなって。それを今回、じっくりと話をさせていただいて強く感じました。今回は、ありがとうございました！

↑ 生形／Gibson Shinichi Ubukata ES-355：2018年にギブソンから発売された生形真一のシグネチャー・モデル。手に入れてから現在に至るまで、ライブ・レコーディングを問わず使い続けている絶対的なメイン・ギターだ。基本的にギターの改造をしない生形だが、本器はエルレガーデンの再始動の際にピックアップをMHSハムバッカーから57クラシックへと交換している。

↑ 生形／1961 Gibson ES-355：昨年手に入れたという1961年製ES-355。シリアル・ナンバーは6200。ピックアップには“P.A.F”ハムバッカーを2発搭載。ショート・ガードと呼ばれる5プライの短いピックガード、“ミックマウス・イヤー”とも呼ばれる丸みを帯びたボディのホーンなどが特徴だ。

PROFILE